Густаво Корте, соавтор Конституции Бразилии: «Коррупция неотделима от

15:40, 27 Февраль 2015
korte.jpg
Переписывать государственную конституцию, может быть, и нельзя, а вот дописывать — даже нужно. Это позволяет учесть интересы всех слоев развивающегося общества, отмечает известный бразильский политик Густаво Корте.
В экономическом смысле Россия — больной член Европы. И не только Европы, она еще и аутсайдер БРИКС, группы стран, которые показывали самые впечатляющие в мире темпы экономического роста на протяжении всего первого десятилетия XXI века. Ближе всех к России в этом клубе догоняющих держав была Бразилия. «Ближе» не в смысле товарооборота и уж, конечно, не в географическом, а в смысле типологическом и историческом.
В 1990-е годы Бразилия, как и Россия, переживала тяжелый период спада, связанного с тотальной нежизнеспособностью огосударствленной экономики, который сменился бурным ростом нулевых. После последнего ослабления рубля наша страна, только-только догнавшая европейского аутсайдера Португалию по покупательской способности на душу населения, скатилась до уровня бывшей португальской колонии и своего тропического близнеца из БРИКС. Самое обидное, что Бразилия, в отличие от России, нового спада не переживает и имеет все шансы войти в клуб развитых мировых стран быстрей нас.
В Екатеринбург с рабочим визитом приехал Густаво Корте — один из разработчиков нынешней бразильской конституции, юрист и бывший вице-спикер законодательного собрания штата Сан-Паулу. В интервью Ekburg.TV он рассказал, как российская экономика может помочь еще лучше расти российской и почему бразильцы отказываются от больших городов.
— Очень простой вопрос. Почему Бразилия все еще хорошими темпами выбирается из экономической ямы 90-х, а Россия остановилась? В чем наша проблема — кроме внешней политики?
— Я думаю, что вы тоже вполне успешны. Проблема экономического роста — не только ваша. По всему миру есть финансовые и экономические группы со своими интересами. Есть целые нации, экономики которых сейчас доминируют над всеми остальными. Не только Россия подвергается этому влиянию. Китай, Бразилия, Индия находятся в похожем положении. И нам нужно объединить наши усилия, чтобы противопоставить свои интересы влиянию международных финансовых групп, их интересам. Потому что сейчас интересы доминирующих стран не то что бы совпадают с нашими. А у нас пока нет возможностей им противостоять, кроме как сотрудничать между собой, делится своим опытом.
— Дело ведь не только в обмене опытом. Мы слишком зависимы от нефти. А у вас производство растет — вот хоть авиастроение, — то, что мы теряем, вы приобретаете. Вы про положение России так хорошо говорите, потому что Бразилию как одного из наших конкурентов оно устраивает?
— Бразилия на самом деле сейчас производит больше товаров, чем Россия, но мы все еще не так развиты промышленно. Так же, как вы зависите от нефти и газа, мы зависим от экспорта сои и кукурузы. А для любой современной национальной индустрии (даже если она сильно ориентирована на экспорт) важно производить более технологичные товары.
— Вы принимали участие в разработке последней бразильской конституции. Она заложила основы бразильского экономического рывка?
— Скорее это был ответ на вызов того времени. Наша настоящая конституция была написана и принята в 1988 году, и с тех пор в нее внесли около 40 поправок. Они принимались сложнее, чем любой новый закон, но позволили учесть экономические интересы многих групп бразильского общества. Конституция нашего штата за последние двадцать пять лет тоже сильно изменилась, где-то даже деформировалась, но и она, и национальная конституция все еще работают, дают возможность развиваться Бразилии дальше.
Хотя лично я уверен, что нам сейчас не помешало бы созвать новое конституционное собрание, чтобы кое-что привести в порядок, вычистить некоторые положения и принципы нынешнего основного закона, которые противоречат друг другу. И которые — потому что защищают отдельные группы общества — вступают в противоречие с общенациональными интересами. Конституция, повторюсь, все еще исправно служит, но всегда можно сделать лучше.
— Сан-Паулу — мощный промышленный центр. Наверное, ему есть что обсудить с нашим, тоже индустриальным регионом. Если говорить не про замороженную говядину как самый известный пункт российско-бразильского экономического сотрудничества, а про технологии, то какой тут может быть обмен?
— Если вы сегодня приедете в любое место в мире, хоть в Санкт-Петербург, хоть в Сан-Паулу, хоть в Тибет, вы везде увидите множество детей с мобильными телефонами. Мне это кажется лучшей иллюстрацией времени, в котором мы живем — времени глобального общества, времени невероятно технологичного развития. Я совсем не уверен, что какой-нибудь мальчик или девочка из Тибета, из Патагонии или, скажем, с Аляски, не принесут завтра людям больше технологических решений, чем есть сегодня у обеих наших стран. Перед лицом глобализации можно забыть о границах и доминировании одних наций над другими. Единственное пространство для конкуренции и для сотрудничества сейчас — технологии.
— Но какие именно технологии? Чем сейчас обмениваться?
— Я не знаю, как много мы можем дать вам. Но я думаю, что русские сейчас продвинулись дальше нас, и скорее это вы можете что-то дать нам. Хотя, конечно, сегодня мы живем в очень удивительном мире. Меня до сих пор поражает, что Бразилия конкурирует в глобальной экономике с Китаем. Я был в Китае первый раз 15 лет назад, и тогда у них на всю страну было только 40 миллионов компьютеров, сейчас у них их, может быть, миллиардов шесть. И Россия в то время была куда более технологически развитой страной, чем Китай, Бразилия была где-то посередине, а сейчас они рванули вперед. Сейчас нам надо ехать в Китай, чтобы учиться новым технологиям. Или вот: главными технологическими лидерами планеты являются крошечные страны — Финляндия и Норвегия. Все это значит, что мы, Бразилия и Россия, можем достичь много. Всего, чего угодно. И нам стоит сотрудничать по всем направлениям: в медицине, химии, физике и астрономии, в чем угодно.
— Ваш штат находится рядом со штатом Парана, столица которого — Куритиба. Город просто удивительный: он за несколько лет из стереотипного бразильского города с трущобами превратился в один из лучших мегаполисов мира — с парками, прекрасным общественным транспортом, программами для бедных. И экс-мэр Куритибы, он же бывший губернатор Параны, Жайме Лернер приезжал в соседний с Екатеринбургом мегаполис, Пермь, давать советы. Вы как относитесь в Лернеру и результатам его труда?
— Лернер был прекрасным мэром, но он вообще-то начал работу в Куритибе не на пустом месте. У города с самого начала был градостроительный план, тогда как большинство бразильских городов растет без всяких планов, просто за счет притока населения. В Куритибе ничего оригинального не придумали, хотя город очень приятный. Под влиянием экономического роста культура жителей Куритибы выросла по сравнению с обитателями других городов. Но нельзя сказать, что там люди там намного лучше, чем в других бразильских городах, и что вообще индустриализация — это единственный путь сделать людей счастливей, богаче и культурней.
— Когда Лернер приезжал в Пермь, это подавалось так: вот он сейчас нас научит делать города более человечными. В России последние годы много разговоров про переустройство городов, вот в Екатеринбурге сейчас не прекращается дискуссия о велодорожках. Бразильские города чему-то могут научить наши, если, как вы утверждаете, Россия находится на более высоком технологическом уровне?
— В Бразилии в таких штатах, как Сан-Паулу, Парана, Минас-Жерайс, Санта-Катарина, Риу-Гранди-ду-Сул, жизнь большинства небольших городов не отличается от жизни в Европе или США. Там нет нищеты, и жить там вполне комфортно. Настоящие проблемы у нас в больших городах — они сильно перенаселены. Тот же Сан-Паулу даже не растет в размерах, он просто разрывается: в самом городе живет 19 миллионов человек, не считая соседних населенных пунктов. Но сейчас технологии позволяют жить вдали от мегаполисов, формировать центры мысли там, где людям комфортно существовать, что мы, видимо, в будущем и станем делать. В этом, наверное, главный урок для вас и состоит: будущее не за большими мегаполисами, а за теми, которые технологически интегрированы в большой мир.
— В истории с Куритибой нас, россиян, волнует карьера Лернера. То, что он стал сначала мэром, потом губернатором. И что он избрался так легко, и что у него были полномочия, достаточные для кардинальных перемен. Еще одна наша вечная дискуссия — вокруг местного самоуправления. В России очень централизована власть, что тоже дает некоторые возможности, но не такие, чтобы можно было какой-то один отдельный город в стране радикально улучшить. Если вы нас все время хвалите за продвинутость, может быть, для Бразилии эти порядки тоже подошли бы? Взять власть у муниципалитетов и штатов, чтобы поднавести порядок в стране.
— У нас есть центральное правительство, но это не законодательная централизация, потому что вообще-то у каждого города и штата есть своя конституция, и никакого подчинения федерации в них не предусмотрено. По закону у нас не должно быть иерархии, распределения власти сверху, от национального правительства к штатам, а от них к муниципалитетам — должно быть разделение полномочий. Центр устанавливает иерархию не через закон, а через налоговую систему: 70%-80% всех налогов страны уходит наверх, а потом часть этих денег раздается обратно. Это, конечно, не лучшая система, мы ее стараемся изменить, чтобы муниципалитеты занимались своим кругом вопросов, а федеральное правительство — своим. Если мы проведем такую реформу, это откроет перед нами новые возможности.
Не знаю, честно сказать, как дела обстоят у вас, может быть, ваша централизованная система устроена как-то иначе. Но, кажется, в смысле вмешательства государства во все вопросы вплоть до местных очень роднит наши страны. У вас были десятилетия социализма, а у нас десятилетия власти военных. Правда у вас с точки зрения государственной традиции у России есть одно существенное отличие от традиции — на вашей стороне тысячелетняя история, которой у нас нет.
— У нас, конечно, очень похоже с налогами. И главный аргумент против местного самоуправления — коррупция. Иногда даже с такой формулировкой: при централизованной власти коррупции может и не стать меньше, но она будет упорядочена, подчинена общим правилам, а значит все равно понятней и удобней для инвесторов.
— Коррупция — это природное явление, ученые даже выделили ее ген, который есть не только у человека, но у людей и даже растений. Но коррупция не может определять все в жизни, потому что люди не живут только ради денег. Некоторые — да, живут только ради денег и им коррупция нужна. Все остальные могут обойтись без нее: это не семейная ценность, не общественная ценность. Мы должны смириться с тем, что она есть, что мир не совершенен и делать на это поправку, стараться учитывать и исправлять. Конечно, в Бразилии коррупция тоже есть. Как я уже говорил, пятнадцать лет назад я был в Китае, и мне тогда говорили, что у них самая большая проблема — это коррупция, но нация борется с ней. Посмотрите на Китай сейчас, их усилия были не напрасными. Коррупция никуда не исчезла, но ее стало гораздо меньше, она уж точно перестала быть открытой. Капитализм — это система, которая подразумевает и оправдывает зарабатывание денег, а этому процессу сопутствуют злоупотребления, о какой бы стране ни шла речь — хоть о США, хоть о Германии, хоть о России с Бразилией. Надо бороться с коррупцией, но при этом понимать ее и помнить, что она неотделима от нашего общества.
Комментарии
Площадь эволюции. Последний жилой комбинат Свердловска
Городские истории
Площадь эволюции. Последний жилой комбинат Свердловска
Здание на улице Шейнкмана, известное как «Еврейский дом», таит в себе много удивительного. Неизвестно еще, что необычней — лифты на двух пассажиров и спрятанный детский сад? Или здешние особенные жильцы?
Музыка на ЕТВ
Группа «Мельница»
Группа "Мельница"
От Светланы Зенковой
Сумма за неделю
Фидель здесь / Совсем одни / Лексус / Корпоративы / Аксёнова
Фидель здесь / Совсем одни / Лексус / Корпоративы / Аксёнова
От Светланы Зенковой
Естория. Уральцы и квартирные мытарства
Городские истории
Естория. Уральцы и квартирные мытарства
Съемное жилье — это боевое крещение, инициация для всех понаехавших. И каких только историй не приключается с новыми жителями Екатеринбурга.
Страшный суд ЕТВ. Плюсы и минусы новостроек на Автовокзале
Городские истории
Страшный суд ЕТВ. Плюсы и минусы новостроек на Автовокзале
Сегодня мы поживем немного на Автовокзале, а точнее, в его новой части, претендующей на определенную элитарность. Разбитые дороги и шикарные дворы, хипстерский велобан и исчезающие в ночи колеса автомобилей — все это он, новый «Автик».
Кинец Екатеринбурга. Город как декорация к советским фильмам
Городские истории
Кинец Екатеринбурга. Город как декорация к советским фильмам
Знакомые все кадры! Уральскую столицу можно узнать в десятках фильмов, которые снимали в нашем городе. ЕТВ нашел места, которые послужили декорациями к старому кино, и зафиксировал их изменения на фото.
Воины полусвета. Как свердловские секс-работницы победят ВИЧ
Городские истории
Воины полусвета. Как свердловские секс-работницы победят ВИЧ
Общественники занялись профилактикой смертельной болезни среди проституток и обнаружили, что их подопечные не только болеют меньше среднестатистических граждан, но еще и могут встать на борьбу с эпидемией.
Наш Вавилон. Как правильно встроить старый Екатеринбург в новый?
Городские истории
Наш Вавилон. Как правильно встроить старый Екатеринбург в новый?
Законсервированный фрагмент XIX века или старинно-современный гибрид? Архитектурный «торт» или каменный «бутерброд»? Вместе с экспертами ищем идеальный пример того, как старое здание входит в новую жизнь города.
Зубы на полки. Почему подорожает еда в свердловских магазинах
Экономика
Зубы на полки. Почему подорожает еда в свердловских магазинах
Госдума приняла поправки к закону о торговле, ограничив размер вознаграждения для торговых сетей, чтобы снизить цены на продукты. Почему может наступить обратный эффект? Об этом ЕТВ рассказали чиновник, ритейлер и производитель булочек.
Дворянское гнездо: прошлое и будущее легенды Уралмаша
Городские истории
Дворянское гнездо: прошлое и будущее легенды Уралмаша
Это один из редких кварталов Екатеринбурга, обладающих собственным именем — и каким! «Гнездо» — настоящее сердце Уралмаша, оно бьется уже почти век. ЕТВ вспомнил, как зарождался легендарный двор, и заглянул в его настоящее и будущее.
Пробки, Медведев, инновации: онлайн ЕТВ с "Иннопрома"
Общество
Пробки, Медведев, инновации: онлайн ЕТВ с «Иннопрома»
Из эпицентра главного инновационно-промышленного события этого лета вещает ЕТВ.