Максим Кронгауз: вначале было слово, и слово было «хипстеры»

Что делать с теми, кто говорит неправильно? Существует ли «порченный» язык? Потеряем ли мы русский мат? Известный российский лингвист рассказал ЕТВ, почему нельзя исправлять ошибки собеседника, и как слово может менять мир.
Профессор, доктор филологических наук Максим Кронгауз уже много лет служит для многих непререкаемым авторитетом во всех вопросах, которые касаются русского языка. Ольга Новгородова поговорила с гостем Екатеринбурга о растущем влиянии письменной речи, чудесной генерации «новых русских» как понятия и единственном новом иностранном слове российского происхождения.

— Жизнь формирует язык, он отражает ее как кривое зеркало. Сталкивались ли вы с обратным явлением, когда язык формирует жизнь человека, группы или целой страны?  

— Это мечта пропагандистов — формировать некий мир, выдуманный, виртуальный, но такой, который бы люди воспринимали как реальность. Иногда название опережает явление. Например, в 90-е газета «Коммерсант» вбросила словосочетание «новый русский», определив так свою аудиторию. Когда задумывалась газета, никаких новых русских не было. И через некоторое время действительно появился некий слой, класс людей, к которым прилепилось это название. Правда, они были не теми, кого хотел видеть «Коммерсант», это были новые полукоммерсанты — полубандиты, в красных пиджаках, с золотыми цепями, распальцовкой. Но само словосочетание опередило явление, помогло ему сформироваться. 

Через 15-20 лет журнал «Афиша» попытался сформировать молодежное сообщество, бросив слово «хипстер». Тогда этой культуры еще не было, хотя «Афиша» его активно формировала. Название помогло сообществу ощутить себя, ведь когда вбрасывается название, людям проще себя идентифицировать. Сегодня эта субкультура существует если не по всей России, то в больших городах. Это про удачные попытки вброса, а бывают и неудачные. В частности, это попытки пропаганды воплотить словосочетание «суверенная демократия», которое так и не привилось. Скорее над ним смеялись, издевались, а ведь это была попытка выделить особый вид демократии, воздействовать на мир через язык, который опережает действительность и предлагает ей некую модель. Мир может создать под нее реальность или пройти мимо.

«Ленин создал революцию с помощью слов»

— Вы привели пример того, как язык сформировал некое явление, причем очень крупное в масштабах страны. А бывало ли, когда слово формировало историю страны? 

— Если взять недавнюю, советскую историю, там было много основано на слове, которое формировало реальность. Вернее, реальности, может быть, и не было, но ее все ощущали. Например, так называемые пятилетки. Нарезались порции времени, в которые люди вынужденно погружались. Все зависит от мощи создателя слова, словосочетания или лозунга; понятно, что государство имеет больше сил, чем отдельный человек, для которого многое зависит от харизмы, активности. Можно вспомнить Сталина и Ленина, которые были очень разными ораторами, но оба очень хорошо манипулировали обществом. 

Приведу один пример: после начала войны Сталин на некоторое время исчез. Он не знал, как реагировать на нападение Германии, и появившись произнес речь, начало которой запомнили многие. Он обратился к народу «братья и сестры». Это было очень неожиданно, ведь Сталина все воспринимали как Отца народов. Но в этой критической для страны и для него как правителя ситуации он сумел найти правильное обращение, он посмотрел на народ не свысока, а как равный, причем как родственник. Это пример очень удачной манипуляции. Ленин был оратор другого типа, более эмоциональный, яркий, он тоже создавал реальность. Так он создал революцию с помощью слов и убеждений, потому что большевики явно не были ведущей партией того времени. 

— Что вы скажете по поводу методов, которыми любят пользоваться адепты нейролингвистического программирования? Это наука или псевдонаука?  

— НЛП определенно не наука, хотя претензии такого рода у него есть. Это просто набор приемов коммуникативной манипуляции собеседником, и они, в общем-то, работают. Но тут надо сказать важную вещь: прием работает до тех пор, пока собеседник не понимает, что это прием. После он уже перестает подчиняться, и здесь проходит граница любого манипулирования. Как только прием понят, он фактически исчерпан, его нужно заменять. В этом смысле ни одна из теорий подобного рода не может существовать бесконечно. 

«Позор советского человека»

— В русском языке много заимствований из английского. А насколько русский привлекателен для Запада с точки зрения заимствования?  

— Заимствований из русского языка крайне мало, потому что мы менее влиятельны. Примеры встречаются в языках на территории Российской федерации или Советского союза, когда он существовал. В мировых языках почти нет русских заимствований. Я вспомнил смешной пример того, как во французском словаре 3-4 года назад появилось слово le malosol — это баночка с огурчиками. Тут мы сумели внедриться в культуру. Тут все зависит от взаимопроникновения культур, и язык лишь отражает этот процесс. Сегодня скорее мы заимствуем глобальную культуру, в первую очередь перенимаем слова из английского языка, хотя и из других тоже немало. Можно вспомнить «сомелье» или современное «паркур». Английский язык сегодня представляет собой глобальную культуру, которая влияет на всех, не только на Россию. 

— Раньше это невозможно было представить, но сегодня мы стали больше писать, чем говорить. Нам легче отправить sms или набрать сообщение в Telegram, чем позвонить. Мы не потеряем культуру живого общения?  

— Нет, она остается, но ее соотношение с культурой письменного общения — отдельный вопрос. Происходит экспансия письменной речи, хотя раньше мы ее боялись. В советское время человек ужасно боялся сделать ошибку в письме, написать неправильно был позор. Сегодня этот стыд преодолен благодаря интернету. Оказалось, что коммуникация важнее грамотности, и сегодня мы пишем очень много, как никогда раньше, к письму приобщены огромные массы людей, и каждый пишет исходя из своей грамотности. Был выбор — общаться, но делать ошибки, или не делать ошибок, но и не общаться, потому что уровень грамотности не такой высокий. Выбор был естественно решен в пользу большей ценности, ведь общение — это, пожалуй, главная духовная ценность человека. Грамотность тоже ценность, но без нее мы прожить можем, а без общения сделать это очень трудно. 

— То есть сейчас неактуально говорить о безукоризненной грамотности? Важнее, чтобы речь была понятна и интересна?  

— Конечно, грамотность имеет культурною ценность, но у нее есть и практическая задача — обеспечивать понятность текста. Не поставишь запятую где-нибудь, и фраза меняет смысл, как в знаменитом примере «казнить нельзя помиловать». Нужно писать настолько грамотно, чтобы собеседник тебя понимал, иначе с тобой не захотят общаться. Здесь достигнут некоторый баланс между грамотностью и понятностью. 

«Не исправляйте речь взрослых людей»

— Вы не поправляете людей, которые говорят неправильно. Почему?  

— Я вообще не поправляю взрослых людей, потому что это мешает общению. Если мы общаемся, важнее суть, содержание, а когда мы поправляем человека, мы невольно сбиваем его, устанавливаем некую иерархию, ставим себя выше собеседника, общение становится напряженным и неестественным. Я поправляю только своих детей, потому что верю, что смогу их переучить. А взрослого человека переучить нельзя, это скорее способ показать, что я-то грамотный, а ты не очень. Я этот прием не применяю. 

— Много сленговых и профессиональных выражений стало приходить в нормальную бытовую жизнь. Как это характеризует наше общество?  

— Это произошло после Перестройки, когда рухнули многие границы, в том числе, языковые. Большое количество слов вошло в нашу речь, включая образованных людей, и сейчас непонятно, как расценивать эти слова. Они не вполне вошли в литературный язык, но стали  общеупотребительными. Часть из них имеет криминальное происхождение: в 90-е годы активно использовался криминальный язык, и отдельные слова специфического бандитского содержания вошли в речь.

Скажем, существительное «наезд» — это изначально была устрашающая акция бандитов по нападению на коммерсанта с целью стрясти с него деньги. А сейчас это минимальная агрессия. Если вы чуть повысите голос, вам могут сказать: «не наезжайте на меня». Активно используется слово «беспредел», даже в правительственных нотах. Слова вошли через странную дверь, потайной ход, но прижились и даже заполнили пустые места. Это нестрашный процесс. Что происходило с русским языком в 90-е годы? Рушилась реальность, она заменялась на другую. Это означало, что нужно было огромное количество новых слов и значений. Многое было заимствовано, но многое и пришло для других слоев, поднялось и фактически заняло место если не в первом ряду, то поблизости.

«Мат превращается в грязь и пыль»

— В Европе телеведущих набирают местных жителей, чтобы людям было понятно, о чем они говорят. В России так не принято. Есть эталонный русский язык, а любой диалект считается ошибкой. Почему так?  

— Это советская языковая политика, согласно которой, во-первых, русский язык был главным, им должны были владеть все, а во-вторых, если человек выступал на телевидении или других публичных местах, он должен был владеть литературной нормой. Что касается других стран, там эта традиция тоже существовала: в Британии оксфордский диалект был обязателен для людей, делающих карьеру в политике. Но в какой-то момент в разных культурах осознали ценность любого языка, в том числе обычного, деревенского диалекта. И вместо подавления их стали поднимать, допускать в публичное пространство. Диктор может говорить на диалекте, главное, чтобы он был понятен. 

Понимание — главный критерий, и если два человека друг друга понимают, им не обязательно переходить на стандарт, ведь главная функция литературного языка состояла в том, чтобы обеспечить понимание носителей всех диалектов. Но и диалект имеет ценность, это не порченый язык. Идея «порченого языка», к сожалению, часто возникает в дискуссиях. Я считаю, что любая форма языка важна и нужна. Вспомним Эллочку Людоедочку: ей хватало тридцати слов. Понятно, что есть разные формы языка, и все они существуют в определенных сферах. Чем больше форм, тем язык богаче и устойчивее. 

— Как вы оцениваете ситуацию с матом? Сейчас им пользуются все, и он как-то лишился своей привлекательности. Мы не потеряем этот пласт речи?  

— Безусловно, это табуированная культура сильных эмоциональных выражений, которая представляет собой оружие: чтобы человек не хватался за дубину или револьвер, а произносил бранное слово, и ему становилось легче, а собеседнику наоборот — тяжелее. А поскольку табу были расшатаны, и мат вырвался в сферы, в которых он раньше не существовал, его ценность резко уменьшилась. В этом смысле мы теряем мат, он превращается из оружия в некоторую грязь и пыль, которая покрывает речь в целом. 

— Сейчас мы можем вырастить не только читающее, но и грамотное, думающее поколение. Что для этого нужно сделать?  

— Чем больше мы употребляем язык по назначению, тем лучше. Нужно читать вместе с детьми, разбирать отдельные слова, что они значат. А иногда, если вы читаете талантливые стихи, получать удовольствие просто от хорошо звучащих строк. 

Смотрите видеозапись интервью на сайте ЕТВ.
Комментарии
9 удивительных фактов о шоу «Уральские пельмени»
События
9 удивительных фактов о шоу «Уральские пельмени»
Раскрываем секреты самого уральского юмористического шоу России.
Леонид Юзефович: «Маятник качается внутри нашего общества»
События
Леонид Юзефович: «Маятник качается внутри нашего общества»
Писатель, который получил премию «Большая книга» — о неуверенном в себе герое «Зимней дороги», разрушительном маятнике российского общественного мнения и роли Екатеринбурга в жизни страны и его собственной судьбе.
Уральский спасатель: «Работаем на остатках энтузиазма»
Городские истории
Уральский спасатель: «Работаем на остатках энтузиазма»
Сотрудники МЧС каждый день выручают других из беды, а между тем сами находятся в ситуации постоянного стресса. Мизерная зарплата, нехватка оборудования и другие причины, которые привели спасателя из Екатеринбурга к самоубийству.
Площадь эволюции. Первая «сталинка» Свердловска
Городские истории
Площадь эволюции. Первая «сталинка» Свердловска
Квартиры на 2,5 комнаты, потолки высотой в 3,4 метра, встроенная баня и подвалы для дров, вид на ипподром и стена-холодильник: Дом Энергетиков на улице Московской послужил городу мостом для перехода от конструктивизма к классицизму.
От заката до Рассветной. Страшный суд на ЕТВ
Городские истории
От заката до Рассветной. Страшный суд на ЕТВ
Сегодня речь пойдет о новых домах на краю ЖБИ. Хорошо ли живется в двух шагах от Каменных палаток и шумного карьера? Почему так долго добираться до такого близкого центра? О плюсах и минусах своего района нам рассказали местные жители.
Мэрский вид спорта. Куда побежал зимний Екатеринбург?
События
Мэрский вид спорта. Куда побежал зимний Екатеринбург?
Не успев остановиться с лета, Екатеринбург спортивный побежал зимой: атлеты в легких куртках подрезают облаченных в пуховики и шубы прохожих. Почему бегать по снегу не только модно, но и полезно — объясняет марафонец Эрик Хасанов.
Екатеринбургское МОАП ищет свидетелей конфликта кондуктора и ребенка
Общество
Екатеринбургское МОАП ищет свидетелей конфликта кондуктора и ребенка
История с высаженной из 18-го автобуса девочкой набирает новые обороты: пока следователи возбуждают уголовное дело, руководство автобусного предприятия и полиция встречаются с родителями и ребенком.
Ходить над водой. Уральские спасатели осмотрели лед Екатеринбурга
Город
Ходить над водой. Уральские спасатели осмотрели лед Екатеринбурга
Запрещающие знаки стоят, толщина льда замеряется, гулять по воде запрещено, но рыбакам как обычно все равно. Риски ледовых прогулок и способы спасения из холодных вод в репортаже ЕТВ.
Площадь эволюции. Городок уральских генералов
Городские истории
Площадь эволюции. Городок уральских генералов
Новая серия «Площади эволюции» посвящена Городку Военведов — комплексу домов на углу Куйбышева и Луначарского. В обители военной номенклатуры сошлись сразу несколько архитектурных стилей — от авангарда до классицизма.